Jeudi soir (22 novembre), deux éminents commentateurs de Twitter se sont affrontés sur la voie actuelle de la gauche dans la politique britannique. Sur la proposition, nous avons eu Eddie Marsan, affirmant que la gauche s'est égarée en abdiquant la responsabilité de l'idéologie. À la tête de l'opposition se trouvait le communiste autoproclamé Aaron Bastani, qui s'est opposé à cette motion avec une longue liste de sondages et de statistiques.
Eddie Marsan a une ambiance très agréable tout en se relaxant avec une pinte avec moi pendant l'interview, une différence marquée par rapport à sa performance enflammée face à Bastani dans la chambre une heure auparavant.
Moulin de la ville : En tant que critique assez éminent de la direction de la Gauche du Parti travailliste, qui pourriez-vous voir unifier les voix modérées au sein du Parti parlementaire et mener un coup d'État réussi contre Jeremy Corbyn ?
Eddie : David Lammy.
Moulin de la ville : Pourquoi ça?
Eddie : Parce que j'ai lu un livre de David intitulé Out of the Ashes qui offrait un excellent aperçu des émeutes de Londres. Il a également été un formidable défenseur de la génération Windrush et des victimes de l'incendie de Grenfell.
Je pense qu'il serait un grand chef du Parti travailliste, mais je pense qu'il y a aussi beaucoup d'autres talents au Labour. Il y a Yvette Cooper, Stella Creasy, Hilary Benn. J'ai flirté avec l'idée de rejoindre d'autres partis pour mettre l'accent sur l'Europe, mais je ne peux pas abandonner le Labour quand ils ont un tel talent.
Moulin de la ville : Que diriez-vous des affirmations selon lesquelles ces personnes s'en sortiraient bien dans les quartiers étudiants et les villes où il y a beaucoup de soutien pour le multiculturalisme, mais dans l'Angleterre conservatrice, ils pourraient ne pas faire aussi bien ?
Eddie : Je pense qu'ils feraient certainement mieux en Angleterre conservatrice que Jeremy Corbyn. Je pense aussi que le Labour manque quelque chose en ne soutenant pas le vote populaire et en exposant les mensonges des conservateurs. Pour le moment, ce n'est pas un Brexit conservateur, c'est un Brexit – Corbyn fait autant partie du Brexit que Theresa May ou Boris Johnson. Ce pays est dirigé par des idéologues et nous avons besoin de pragmatiques pour reprendre le contrôle.
Moulin de la ville : Vous êtes assez connu pour être extrêmement anti-Brexit sur Twitter. Comment pensez-vous que les députés travaillistes devraient négocier ce champ de mines alors que beaucoup d'entre eux ont des sièges marginaux dans les zones à forte concentration de congés ?
Eddie : Je pense qu'ils devraient dire la vérité aux gens. Ils doivent dire qu'ils comprennent les difficultés auxquelles les gens sont confrontés, pourquoi ils ont ressenti ce qu'ils ont fait, mais que ce n'est pas la solution.
Moulin de la ville : Avec la gauche dominant massivement les institutions du Parti travailliste, du NEC au Cabinet fantôme, que pensez-vous que les travaillistes modérés devraient faire ensuite ?
Eddie : Je ne sais pas. Une partie de moi aimerait une nouvelle fête, mais honnêtement, je ne sais pas. Ils doivent faire quelque chose avant que nous perdions les prochaines élections.
Moulin de la ville : Est-il du tout plausible dans le monde de Trump et du Brexit de revenir à la politique du centrisme de la troisième voie qui a sans doute fourni un sol fertile à partir duquel ces soi-disant mouvements populistes se sont développés ?
Eddie : Oui, je pense certainement, parce que le centrisme se débarrasse de l'idéologie et est pragmatique avec la politique. Vous ne pouvez pas diriger le monde avec une idéologie née dans un monde qui n'existe plus. Il faut être prêt à s'adapter.
Moulin de la ville : Votre biographie sur Twitter est une citation disant que la tyrannie est la suppression délibérée de la nuance. Pensez-vous que la politique d'aujourd'hui est délibérément sans nuance, et comment réinjecter de la nuance dans la conversation ?
Eddie : Nous devons arrêter la politique de la personnalité, avec des gens comme Nigel Farage et Jeremy Corbyn qui sont vénérés. Vous commencez à dire aux gens des vérités complexes et à leur faire confiance pour les gérer, plutôt que de simples mensonges.
La position anti-Brexit et pro-nouveau travailliste d'Eddie lui a valu une certaine colère de la part de plus de radicaux auto-identifiés de la gauche, mais il est clairement convaincu de la force de ses arguments, tout comme le public, qui a voté pour sa motion selon laquelle la gauche a perdu son chemin.
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Aaron Bastani est exactement comme on peut s'y attendre dans la vraie vie de son personnage sur Twitter – bavard et détendu mais avec une légère lueur moqueuse dans les yeux, peut-être en raison d'être entouré par l'establishment de Cambridge contre lequel il est si politiquement opposé. Il semble se délecter de déclarations audacieuses et controversées qu'il étaye par des faits et des chiffres, et il ne se retient pas dans l'interview ci-dessous.
Moulin de la ville : Je vais commencer par un peu de contexte de Cambridge. Plusieurs membres du CULC (Cambridge Universities' Labour Club) ont en fait boycotté l'événement de ce soir, affirmant que l'Union est un établissement à prédominance conservatrice. Ils pensent que la gauche ne sera pas entendue équitablement ici et que cela contribue à la désunion de la gauche. Quel est votre avis là-dessus?
Aaron : Ils sont autorisés à faire ce qu'ils veulent en privé. Il va évidemment y avoir un parti pris de droite dans un endroit comme Cambridge, mais si nous persuadons ne serait-ce qu'une personne à la suite du débat de ce soir, alors c'est un exercice valable en fin de compte.
Moulin de la ville : Vous avez récemment été critiqué par certaines parties de la presse au Royaume-Uni pour avoir qualifié les coquelicots de raciste. C'est assez surprenant étant donné que Jeremy Corbyn porte des coquelicots en public et a participé à la cérémonie du cénotaphe. Comment conciliez-vous ces choses ?
Aaron : Je n'ai pas dit ça en fait. J'ai dit que l'Appel du Coquelicot est souvent enclin au triomphalisme militaire qui est raciste. Je ne pense pas que le coquelicot soit raciste, mes amis et ma famille le portent, je ne pense pas qu'ils soient racistes. Mais je pense que pour une minorité significative, il s'agit de la gloire coloniale, que la gauche devrait condamner.
De plus, le ton moralisateur qu'il a cache les défaillances matérielles dans la façon dont les anciens combattants sont traités par l'État - tout le monde s'excite dans la frénésie des débats sur le coquelicot, alors que nous avons des milliers d'anciens combattants sans abri. Il est étrange que les soins aux anciens combattants soient sous-traités à un organisme de bienfaisance non responsable.
Moulin de la ville : Vous vous dites communiste – littéralement communiste, pourrait-on dire – et vous vous battez pour libérer la classe ouvrière de l'oppression de classe. Pourquoi pensez-vous alors que le soutien à Jeremy Corbyn vient principalement des professionnels urbains de la classe moyenne plutôt que des soi-disant classes ouvrières ?
Aaron : Maintenant, ce n'est pas vrai. La personne la plus susceptible de voter pour Jeremy Corbyn est une jeune femme BAME. J'étais dans un train dans le sud de Londres deux jours avant les élections générales, et il y avait un jeune noir là-bas. Il gémissait sur son téléphone à propos de Jeremy, putain de Corbyn, dont tous ses amis parleraient. Or, cela montre clairement à quel point le changement majeur est celui des jeunes, qui sont pour la première fois depuis longtemps véritablement enthousiastes à l'égard d'un mouvement politique.
Donc, je pense que l'image est beaucoup plus complexe. Utiliser un langage comme classe ouvrière et classe moyenne est très vague, et nous devons être un peu plus sophistiqués dans notre analyse.
Moulin de la ville : Étant plus sophistiqué alors, comment la gauche atteint-elle au-delà des jeunes et des BAME des centres-villes et des villes étudiantes pour atteindre les personnes qui n'ont pas été convaincues par l'alternative de gauche ?
Aaron : Ouais. Il y a un point vraiment important. Les travaillistes et les conservateurs semblent tous deux avoir atteint un plafond naturel à environ 40 % des voix chacun. Obtenir les 5% suivants des voix afin d'obtenir une majorité va être beaucoup plus difficile.
La base électorale du parti travailliste est plus susceptible d'être des femmes et des jeunes, nous devrons donc gagner des hommes - vieux et jeunes. Comment tu fais ça? Je pense que si vous voulez entrer dans la psychologie du jeune homme dans les villes qui comptent – comme Hull, Grimsby, Barnsley – vous pouvez dire que ce sont des aspirants. Je ne veux pas dire cela dans un sens discourtois. Ils veulent un Premier ministre qui incarne un certain machisme, et Jeremy Corbyn ne le fait certainement pas. Pour le moment, Theresa May non plus, ce qui est évidemment à l'avantage des travaillistes.
Gagner ces gens avec un récit culturel mais aussi matériel de ce que la Grande-Bretagne peut être, tout en étant également anti-impérialiste et progressiste, est très, très, très difficile.
Moulin de la ville : Vous êtes un utilisateur éminent et certains pourraient dire notoire de Twitter, je me demandais si vous pensiez que 280 caractères est assez long pour un débat nuancé qui ne descend pas dans le tribalisme.
Aaron : Je pense que vous ne devriez pouvoir tweeter qu'une fois toutes les 24 heures. Imaginez à quel point tout le monde serait plus attentionné avec ses tweets, ses retweets et ses réponses.
Je soupçonne que les médias sociaux nous font quelque chose de très mauvais – il existe un livre, intitulé Hooked, qui examine les effets des médias sociaux sur la chimie de notre cerveau.
Cela dit, il y a clairement beaucoup de points positifs qui sont sortis de ces médias. La diminution du coût d'entrée dans les médias a eu des conséquences transformationnelles non seulement pour la politique, mais aussi pour la musique et l'art. On le voit partout, de Jeremy Corbyn à Bernie Sanders. Même si je déteste souvent Twitter, je pense que c'est un net positif.
Je pense que c'est à vous [les jeunes] de déterminer comment nous pouvons conserver ces avantages sans continuer à avoir une relation malsaine avec les médias sociaux.
Malgré sa défaite lors du vote de l'Union ce soir-là, Aaron est toujours un débatteur formidable avec des réponses perspicaces et nuancées. Il a été personnifié par beaucoup dans la presse comme un voyou de gauche et pourtant, la presse a également simplifié à l'excès et déformé sa position sur de nombreuses questions – comme le coquelicot.
Et pourtant, il appelle les dirigeants travaillistes à être plus machos pour convaincre les jeunes hommes, une tactique sûrement sortie du livre de jeu de l'extrême droite. Venant d'un environnement politique de gauche qui met l'accent sur le féminisme et les valeurs progressistes, c'était pour le moins provocateur.
